Michael Rasmussen: En verden i svart eller hvitt

– Hvorfor er det bra nå?

– Jeg jobber som høyskolelærer, også er jeg lærer på to efterskoler, i tillegg til å skrive fast for Ekstra Bladet. Også har vært i et prosjekt som skal få mennesker tilbake i arbeidslivet, mennesker i forskjellig situasjoner som lenge har stått utenfor. Jeg trente dem en periode, før vi syklet fra Danmark til Alpe d’Huez. Jeg var veldig målrettet med det prosjektet, for jeg synes det er interessant å kunne påvirke mennesker positivt.

– Det er vel mildest talt en annen verden enn den superegoistiske idretten?


– Det er en helt annen verden. Jeg har jo selvsagt også endret meg som person etter jeg la opp, jeg er ikke utstyrt med et ekstremt tunnelsyn lenger.

– Har du ikke et lite reisebyrå også?

– Jo, jeg har et reiseselskap i Italia. Jeg tar de reisende med ned for å sykle i Dolomittene ved Gardasjøen, drikke vin og spise god mat om kvelden. Jeg er med både som guide og arrangør. Jeg er jo en del av opplevelsen.

Om egen troverdighet

– Hvem er du om 25 år? Doper og syklist – eller en viktig stemme som forteller av det sanne bildet?


– Jeg har vært i sykkelsporten i over 30 år. Jeg har forsøkt å informere folk, uten å være påvirket av nasjonalistisk hykleri.

– Både aktive syklister, DCU og tidligere proffer har avskrevet deg som hundre prosent upålitelig, en bitter løgner som vil ta igjen for det tapte. Hvordan ser du på deg selv i dag?

– Jeg tror jeg er en av de mest troverdige formidlere som har vært involvert i sykkelsporten. Det er mange troverdige journalister, men det er mange journalister som blir grepet av å være en del av mediebildet. De har gjort seg alt for avhengige av kilder i miljøet, så deres kritiske tankegang er utvisket.

– Om vi ser her hjemme i Norge, vil det være nesten umulig for en doptatt utøver å vende tilbake til idretten, enten det er som trener eller utøver. Hva tenker du om at eksempelvis Steffen Kjærgaard knapt kan trene barnas fotballag?

– Jeg tenker det er helt håpløst. Er man en smule nyansert forstår man et dette ikke er en kultur noen selv har skapt. Selv om jeg har vært en del av den, akkurat som Steffen Kjærgaard. Vi kunne enten være med på de premissene som var, eller stoppe. Men han kunne likevel vært et forbilde for vilje og dedikasjon, og hvordan en når så langt.

– Møter du en tilsvarende skepsis i Danmark?

– Overhodet ikke. Jeg får mange spørsmål om jeg vil være trener for ulike utøvere. Jeg jo har ikke den jobben jeg har fordi ledelsen er dumme og ikke kjenner min historie. Det gir ikke mening for meg at eksempelvis Steffen Kjærgaard ikke skal kunne gjøre det samme. Nordmenn er jo ikke dumme, det er et opplyst samfunn dere bor i. Men det er simpelthen et sånt filter når en krysser Skagerak, et eller annet idealistisk moralfilter som senkes når man kommer opp hit.

Om Lance egentlig var den beste

– Du påstår at alle er dopet. Finnes det ingen «freak of nature» på toppen, slik som Usain Bolt eller Chris Froome? En virkelig ener som er bedre enn de andre?

– Jo, men «freak of nature» gjelder nummer to også. Og det gjelder nummer tre, nummer fire og nummer fem. Jeg er også en «freak of Nature», jeg er også en ekstraordinært god syklist - uten dop. Og det er Contador, og det er Valverde også.

– Ok. Så hadde resultatlisten vært lik med dårligere tid om vi hadde fjernet doping?


– Med stor sannsynlighet hadde den vært identisk.

– Men et eller annet sted på resultatlisten er det en eller annen som ikke doper seg?


– Kanskje?

– Du er tvilende til den påstanden?

– Ja men altså, vi vet jo at de dopet seg over hele resultatlisten. Vim Vansevenant var sist i Tour de France tre ganger, og han var dopet.

– Men eller annet sted på resultatlisten finner en mennesker som ikke doper seg. Om disse hadde dopet seg, hadde de tatt plassen til noen andre i Tour de France. Eller er Tour de France en egen liga der alt er lov?

– Jeg er helt overbevist over at de som tar doping, eller de som gjorde det, var de som var de beste og mest seriøse. Det var de som ville mest. Det var ikke bare det parameteret de optimerte på. Det var de som trente en time ekstra, det var de som nøyde seg med riskaker, det var de som veide maten sin. Det er en helhet, at den type mennesker har vært seriøse med alt. Den udopede rytteren i touren som blir nummer 150, vil uansett ikke være en konkurrent til Contador.

– Det er mange som mener at han som vant Tour de France var nettopp han som ble nummer 150.

– Det må i så fall være kun i Norge. Det er første gang jeg har hørt det spørsmålet.

– Så du m..

– Men nei. Han som vant TDF var han som var førstemann over målstreken. Det er den beste mann på de gitte betingelser på et gitt tidspunkt i historien. Lance var den beste. Han har ikke svindlet Ullrich, han har ikke svindlet Basso, Virenque, Leipheimer eller Mancebo, og han har heller ikke svindlet meg.

– Han har vel snytt alle de som ble nummer 150 eller dårligere, om de ikke var dopet?

– Men han som ble nummer 150 han ble jo aldri testet, han kunne fint ta doping, for han ville uansett aldri bli tatt ut i en test uansett.

Om kunsten å lyve

– I Norge tenker vi «hvorfor skal vi stole på deg når du har løyet før»?


– Det er en absurd situasjon, men en må forstå premissene for at en ikke kan si sannheten mens man er proff. Jeg har stadig vekk til gode å høre en proff si «ja, jeg har tatt doping» – mens de er aktive – uten at de er presset til det. I det øyeblikket du som proff får det spørsmålet, er svaret bare «nei». Det er det samme som med utroskap. Spør du gifte menn i et ekteskap er det bare ett svar, og det er «nei», for det er hele premisset for et ekteskap. Så er spørsmålet, men hvorfor skal vi tro på meg nå? Men nettopp fordi at jeg har fortalt sannheten om hva jeg selv har gjort, og jeg har valgt å fortelle alt. Jeg kunne fint ha fortalt en light versjon, men når man forteller hele historien da får en jo en ugly truth.

– Du er en av få som har gått ut og sagt alt – du har dratt med deg andre – hva tenker du da om at DCU og UCI ikke sier «det er fantastisk», de sier heller «du lyver»?


– Det er fullstendig tåpelig. Sykkelsporten levde helt fint uten Michael Rasmussen, men de kunne ikke leve uten 20 millioner euro fra Rabobank. Men husk at jeg vant en sivil rettsak mot Rabobank, der dommeren sa at Rabobank hadde, eller burde hatt kjennskap, til det som skjedde. Det står faktisk i reglene at om en medvirker til doping eller dekker over det, så kan en straffes. Her har du altså et helt lag som transporterer blodposer, EPO, falske legeattester og kortison rundt, men UCI gjør ikke noe med det. Fordi det var 20 millioner euro på bordet.

– Angrer du da på at du har valgt å være ærlig?

– Nei. Det ene er at da kunne jeg ikke bevart min egen integritet, og det andre er at da ville jeg for alvor stå og lyve, ettersom premissene for løgnen var borte. Hadde jeg lent meg tilbake og sagt «jeg tok bare litt, jeg kjøpte det på internett og det var ingen som visste eller så noe», jeg kan ikke forstå hvordan det er noen som slipper unna med det.

– I det ene øyeblikket snakker du om å bevare din egen integritet, samtidig som du hele tiden sa «nei» da noen spurte om du dopet deg. Hvordan forklarer du det?


– Det er jo det store moralske dilemmaet. Du er ganske enkelt forhindret i å fortelle sannheten.

– Forhindret? Du valgte jo å lyve selv?

– Det er ikke behagelig å lyve. Jeg har ikke vært lystløgner. Hadde du spurt meg tusen ganger da jeg var aktiv ville jeg svart «nei» tusen ganger. Så kan man si at jeg har bedratt deg tusen ganger. Men så kan du se det hele ovenfra og være mer nyansert, og si at «i denne verden er det en annen kodeks, og det er sånn akkurat den verdenen fungerer». I den øverste delen av hierarkiet i profesjonell sykling så var det på den måten.

– Hva så når vi spør dagens syklister om det samme?

– Vi vil aldri kunne forvente et annet svar enn «nei». Uansett om det er sant eller ikke, vil svaret alltid være «nei».

Om doping i dag

– Er det bedre å være sykkelrytter i dag? Det finnes en innarbeidet setning om at dagens ryttere «kan velge om de vil dope seg eller ikke», mens man i din tid ikke hadde noe valg.


– Ja. Men jeg hadde også et valg, men jeg kunne bare ikke akseptere at det var ryttere som var mindre talentfulle enn meg, som trente mindre og som var mindre seriøse, som syklet fra meg. Men jeg er helt overbevist om at det er bedre i dag. Men det er såpass mange ulovlige midler som ikke kan spores, så jeg vet ikke hvorfor vi skulle tro på at det ikke er noen som slipper unna.

– Hva sikter du til?

– Kortison. Blir du tatt ut til dopingkontroll holder det å si at du har tatt en injeksjon i kneet for en skade, og ingen kan bevise om dette holder vann eller ikke. Det er ikke ulovlig å sette kortison i en leddkapsel, men det er ulovlig å sette det intramuskulært. Men man kan ikke bevise det ene eller andre, og så blir det med det. Jeg hørte en gang en UCI-kommisær si: «Jeg har aldri sett noen sykle så fort med så mange kneskader». Hehe.

– Så da er det greit?

– Altså, jeg kjenner til ryttere som mener de ikke har dopet seg, fordi de kun brukte kortison. De har tatt kortison med falske legeattester, men de vil aldri innrømme doping for det.

– Ok. Men før var ulovlighetene organisert av lagene, gjennom store apparat. Er det slik ennå?


– Nei, det tror jeg ikke. Allerede da doping begynte å bli kjent, var faktisk disse nettverkene i ferd med å bli desentralisert.

– Du har brukt ordet «seriøs», om syklister som dopet seg. Måtte man ha et profesjonelt forhold til en ulovlighet for å lykkes som syklist før i tiden?


– Vi betraktet det ikke som ulovlig.

– Men dere visste det var forbudt i følge reglene, og dere måtte på et eller annet vis leke katt og mus med antidopingmyndigheter, men likevel var det en del av en profesjonell forberedelse?

– Ja. Men det alt handlet om var at en skulle bare ikke teste positivt. Det er det som var skillelinjene. Dopingkontrollen var sikkerhetsinstansen. Men hør på det her. Om jeg spør deg – har du noensinne vært utro, er det en stor sjanse for at du vil svare nei. Spør du en sykkelrytter om han har tatt doping, er det en stor sjanse for at han vil si nei. Vi kan ikke stole på folk, men vi kan kontrollere folk. Så om en dopingtest var negativ, da kunne du kjøre løp.

– Så hvordan løser vi den situasjonen sporten er i?

– Det man skal huske på er at dette har eksistert i hundre år. Tour de France startet i 1903, og den gang var det seks etapper. De kjørte 2400 kilometer på seks dager, og den første etappen startet i Lyon og var på nesten 300 kilometer. De laget en event som tiltrakk seg fullstendig gale mennesker, i en sport der man skulle se hva som var menneskelig mulig. Dette har vært vanskelig å endre, og gjennom historien har man alltid brukt de til enhver tid tilgjengelige midler. Når det var amfetamin brukte de det, så var det steroider, så var det testosteron, og da det kom EPO og veksthormoner – så brukte man det. Man har alltid brukt det som er mulig for å optimere, både av lovlige og ulovlige midler.

– Du avslutter boken din, «Gul feber», med at du ikke tok den andre blodposen, og ikke fikk gitt Lance kamp til døra. Angrer du fortsatt på det?


– Ja, absolutt. Jeg har jo levet drømmen, og gjort det jeg aller helst vil, så hvorfor skulle jeg ha noe å angre på? Men det er mange ting jeg helst ikke skulle gjort. Jeg involverte andre mennesker som ble tvunget til å ta stilling til mine handlinger, og det skulle jeg ikke gjort i det hele tatt.

Om sykler og utstyr

– Har du noen egen interesse i selve sykkelen?

– Jeg er ikke interessert i min egen sykkel. Den jeg har nå er fem år gammel. Med mekanisk gir.

– Hvorfor det?

– Det er mer driftssikkert. Det blir aldri elektronisk gir. Aldri.

– Og hvor kommer sykkelen fra?

– Sykkelen skal være italiensk, så det er en De Rosa. Også synes jeg sånne aerosykler ser helt forferdelig ut. Det er vinger overalt og store krankhus, det er bare grimt.

– Du var kjent for å være gal på at sykkelen skulle være på grammet ved vektgrensen, en grense som har vært uforandret i årtier.


– Den vektdebatten er helt håpløs.

– Men UCI argumenterer for at vektgrensen er der på grunn av sikkerheten, og for at ingen skal ha økonomiske fordeler. Tror du ikke på det?


– Nei, overhodet ikke. Syklene er en liten del av lagets budsjett, så det er et latterlig argument. Dessuten tjener UCI store penger på å kunne kreve at rammene skal være godkjent. Produsentene sitter med ansvaret for rammen, og de ville jo uansett aldri sende en ramme på markedet som knekker. Det skal bare en proff til som velter fordi en ramme knekker, og så ville produsenten være ferdig. Det er et tåpelig argument.

– Og helt til slutt, hva mener du om skivebremser?

– Det er noe som hører til på en terrengsykkel.

Debatt slutt.

PS: Rasmussen har ikke villet uttale seg om problemstillingen rundt Chris Froome.